Kubiš: Ficove reči o Sorosovi sú konšpiračné teórie

05.02.2019 15:01

Exminister zahraničných vecí Ján Kubiš chcel byť prezidentom, no rozhodol sa nekandidovať. Uvažuje, že by šiel do parlamentných volieb. Posledné 4 roky bol šéfom misie OSN v Iraku, kde sa po Islamskom štáte našli masové hroby. Od budúceho týždňa bude pracovať pre OSN v Libanone. Rozprávali sme sa aj o Andrejovi Dankovi.

Prečo nekandidujete na prezidenta?

Nedalo sa to zodpovedne urobiť za takú krátku dobu. Väčšina kandidátov začala s kampaňou pred rokom a pol. Tí významnejší kandidáti majú aj financovanie a hlavne majú zabezpečenú organizačnú stránku. Majú vytvorené tímy, vedia ako na to. Toto by bolo mojím najväčším problémom.

Mohol som získať 15 poslancov z rôznych politických strán v parlamente, čo ma celkom potešilo, no občiansky by som to už nestihol. Chcel som byť nezávislým kandidátom bez nejakej výraznej podpory iba jednej politickej strany.

Bolo možné, aby som získal určité financovanie a aj sám by som do toho vložil vlastné prostriedky, ale nebolo by zodpovedné začať kampaň bez dobrej prípravy. Tak by som mohol iba sklamať prípadných voličov, ktorí by ma chceli posunúť na prezidentské miesto.

To, že nebudete kandidovať, ste oznámili až po tom, čo bolo jasné, že Smer podporí Maroša Šefčoviča. Je toto ten základný faktor, že ste chceli byť aj kandidátom za Smer?

V každom prípade by som privítal podporu rôznych politických strán, nielen Smeru. Pochopiteľne, keď si tie strany postavili svojich vlastných kandidátov a ako Smer práve Šefčoviča, tak bolo jasné, že politické strany budú podporovať svojich kandidátov. Tak som sa opäť dostal do situácie, že buď si postavím kampaň v priebehu jedného alebo dvoch týždňov vrátane organizačného zabezpečenia alebo od toho musím odstúpiť. Toto bol jeden z výrazných faktorov, prečo som do toho nešiel, no nie jediný.

S ktorými stranami ste sa rozprávali?

S niekoľkými. Oslovil som väčšinu politických strán zastúpených v parlamente s výnimkou politickej strany Mariána Kotlebu a aj niektoré, ktoré v parlamente zastúpené nie sú. Rozprával som sa aj s nezávislými poslancami.

Sľúbili vám podpisy?

Niektorí áno, niektorí povedali, že majú svojich kandidátov a považovali by to za nezodpovedné a neprincipiálne. To som, samozrejme, pochopil. Niektorí mi povedali, že keby mi chýbali dva alebo tri hlasy, tak mi ich zoženú, aby som sa do tej súťaže dostal.

Takže ste mohli byť kandidátom na prezidenta s 15 podpismi, ale napriek tomu ste do toho nešli. To, že ste mali málo času, ste si v podstate spôsobili sám, mohli ste si to rozmyslieť aj skôr.

Áno, ale netreba zabúdať, že som bol až do polovice decembra vyťažený svojou prácou. Situáciu som začal analyzovať až po návrate domov, po štyroch rokoch v Iraku. Ľudia, s ktorými som chcel hovoriť cez vianočné sviatky, povedali, že sú na dovolenke a že sa nechcú zaťažovať nejakými ďalšími otázkami.

Takže áno, je to v prvom rade moja otázka, ale zároveň to bolo spôsobené objektívnymi príčinami, keďže som mal až do 16. decembra plnú hlavu iných starostí.

Prečo si Smer vybral práve Maroša Šefčoviča?

Pretože je to veľmi kvalitný a veľmi dobrý kandidát, ktorý by bol schopný obhájiť naše záujmy vo vzťahu k zahraničiu a presadzovať záujmy občanov Slovenska tak, ako aj doteraz robil v našom prirodzenom priestore, to znamená v EÚ. 

Robili ste si aj nejaký prieskum alebo aspoň máte prehľad o tom, či si vás ľudia na Slovensku ešte pamätajú? Naposledy ste na Slovensku verejne vystupovali, keď ste boli minister a to bolo pred 10 rokmi. Nevybrali Maroša Šefčoviča, pretože je o trochu známejší?

To vám neviem povedať, pretože som sa nerozprával so špičkami Smeru, ako oni vyberajú svojich kandidátov. Ale môžem povedať, že som zadal jednu otázku do prieskumu a vyšli mi pre mňa pomerne zaujímavé čísla.

Myslel som si, že ma budú na Slovensku poznať tak 3 až 4 percentá obyvateľov. Na otázku, či poznajú diplomata Jána Kubiša, 29 percent opýtaných povedalo áno, skoro ďalších 20 percent povedalo, zdá sa, že áno a 50 percent povedalo, že nie. Pre mňa to bolo povzbudením a opäť som si uvedomil, že je škoda, že som nezačal skôr s organizačnými prípravami.

Maroš Šefčovič je známejší?

To vám neviem povedať, nerobil som prieskum o Marošovi Šefčovičovi.

Ak ste chceli byť prezidentom, zrejme máte nejakú predstavu, ako má tá funkcia vyzerať. V čom by ste boli iný prezident ako doterajší slovenskí prezidenti?

Netvrdím, že by som chcel byť iný a že by som sa chcel vymedzovať voči doterajším prezidentom, takto som si otázku nepostavil. 

Jednou z kľúčových oblastí, v ktorých má prezident kompetencie, je justícia. Veľmi dobre vieme, že justícia u nás nefunguje až tak dobre, ako by mala. Hovorí sa o rôznych praktikách, často aj o korupcii, o niektorých prípadoch sa dokonca aj verejne hovorilo a myslím si, že práve oblasť súdnictva je jedna z tých oblastí, v ktorých by mal prezident pôsobiť veľmi dôrazne, a to nielen pri menovaní sudcov.

Ďalšia veľká otázka je otázka bezpečnosti, vnútornej aj vonkajšej, v tomto prípade má prezident opäť určité kompetencie a mal by fungovať dôraznejšie. Mal by byť kľúčovým hráčom a partnerom, ktorého musí rešpektovať aj vláda, bez ohľadu na to, že vláda určuje smerovanie zahraničnej politiky. Máme predsa dané smerovanie, musíme mať proeruópsku a euroatlantickú orientáciu. Všetky veci, ktoré by vychádzali z tohto rámca, nech už by boli mienené akokoľvek dobre, by mal prezident dostávať zas späť do tohto, pre nás prirodzeného, rámca.

Nakoniec ste to uzavreli s tým, že do týchto volieb tentokrát nepôjdete. O ktorých voľbách ešte rozmýšľate?

Pôsobím v zahraničí desaťročia a z postu ministra zahraničných vecí som odišiel dobrovoľne po tom, ako som povedal, že vo Ficovej vláde budem fungovať dva roky. Fungoval som tam dva a pol roka. Zostal som o niečo dlhšie vzhľadom na ropnú krízu, ktorá vtedy vypukla, ale odišiel som presne podľa toho, ako som si to nastavil. Po dvoch rokoch som odišiel do medzinárodnej sféry, tam pôsobím asi 10 rokov. Teraz odchádzam opäť do ďalšej krajiny.

Myslím si, že nastáva doba, kedy sa aj sám musím zamyslieť, či takého života už nebolo dosť a či by som sa už nemal vrátiť skôr domov a rozmýšľať o tom, že pokiaľ ešte vládzem, môžem byť užitočný aj doma.

Preto aj jednou z úvah bolo pozrieť sa na situáciu okolo prezidentských volieb a možno sa o rok a pol zamyslím aj nad tým, ako vyzerajú parlamentné voľby a či by som sa tam nejakým spôsobom mohol zapojiť. 

Viete si predstaviť stranu, za ktorú by ste išli do parlamentných volieb?

Veľmi ťažko.

Boli ste ministrom za Smer. 

Vážil som si, že ma ako nečlena strany a technokrata Smer nominoval. Pre malé upresnenie, do tej situácie ma dostal vtedajší prezident Ivan Gašparovič, ktorý ma požiadal, aby som zvážil vstup do vlády ako minister zahraničných vecí.

Vtedajšia vláda bola zložená z troch politických strán, z toho dve nemali veľmi pozitívne renomé v zahraničí a tretia bola nečitateľná, Smer bol vtedy neznámy. Bol to Gašparovič, ktorý ma o to požiadal a nakoniec to bol Fico, ktorý s tým súhlasil.

Príliš sme sa nepoznali, takže ja som si to vážil a vážim si, že ma Smer nominoval. No neznamená to, že mám nejaký primárny vzťah iba k jednej politickej strane.

Ale ak pôjdete do parlamentných volieb, alebo o tom aspoň rozmýšľate, musíte rozmýšľať o tom, na kandidátke ktorej strany by ste do volieb išli. Je vám Smer z tých strán, ktoré sa ponúkajú, najbližší?

Zatiaľ som neuvažoval, ktorá z politických strán by mi bola blízka. Nie je to len otázka vyhlásení a vládnych programov, ale je to aj otázka výkonu moci. A z hľadiska výkonu moci, každá politická strana, ktorá je v takej situácii, ako napríklad Smer a ktorá vládne tri volebné obdobia, je opotrebovaná.

Všetko to, čo sa teraz nesie s výkonom moci a nezáleží na tom, či je to strana Smer alebo niektoré ďalšie súčasti vladnej koalície, sa nedá odpísať. Musel by som si veľmi dobre rozmyslieť, ak by som išiel do parlamentných volieb, ako by som potom postupoval ďalej.

Viete si predstaviť aj inú stranu ako Smer?

Nechcem teraz modelovať situáciu, je to ešte predčasné. Zatiaľ o tom uvažujem veľmi neurčito, na toto mám čas. No jedno z poučení, ktoré som si zobral zo situácie okolo prezidenta je, že pokiaľ by som takto uvažoval, musím sa rozhodnúť pomerne skoro.

Veď práve.

Určite to urobím v dostatočnej dobe. Buď si poviem, že ďalej pracujem pre OSN a ešte tam zostávam, to znamená, že by som nešiel do parlamentných volieb alebo si poviem, že stačilo práce pre OSN. Neustále dostávam nejaké ďalšie ponuky, nie je to len tá jedna. Potom by som sa na to pozrel a možno sa rozhodol.

Ale nezabúdajme, že to nie je len moja vôľa, ale aj vôľa politických strán. Niektoré by ma možno nechceli. Vieme, že polarizácia je u nás veľmi veľká. Nie som človek, ktorý by za sebou nemal žiadnu minulosť. Niektorým môže prekážať. Musím si to spočítať, no teraz ešte tá doba nie je.

Musíte vedieť, či ste na strane opozície alebo koalície, ak do budúcna uvažujete o nejakej politickej kariére.

Určite nie, takto otázka nestojí. To, ako je teraz vymodelovaná koalícia a opozícia, platí pre toto volebné obdobie. Všetky politické strany pôjdu do volieb na základe svojho rozhodnutia. Nemyslím si, že budú chcieť dopredu uzatvárať nejaké opozičné alebo koaličné zmluvy.

Všetci budú chcieť dosiahnuť moc a podieľať sa na vláde až výsledky volieb ukážu, aká bude tá ďalšia koalícia a opozícia. Dnes sa nemusím vymedzovať opozične alebo koalične. Skôr ide o to, v tej dobe, keď to bude na mieste, zamyslieť sa nad tým, či niečím môžem v danej situácii prispieť a aký mechanizmus by som si na to našiel.

Zastavme sa ešte pri Smere. Uvažujete o tom, či má Smer do budúcna koaličný potenciál?

Vládnutie v rámci niekoľkých volebných období znamená aj to, že sa nahromadilo aj dosť výčitiek a výhrad voči štýlu vládnutia. Vieme, aká u nás panuje nálada a nakoniec, je to aj súčasť politického boja.

Myslím si, že strana Smer s premiérom Pellegrinim bude existovať ako pomerne výrazná súčasť aj budúceho politického usporiadania. Pôjdu do volieb a budú relatívne úspešní. Nechcem hádať koľko bude mať strana Smer percent, to je ešte veľmi ďaleko, ale nemyslím si, že sa vytratí tak, ako niektoré ďalšie politické strany.

A nemáte z vlastného presvedčenia so Smerom problém aj po tom, čo sa ukazuje za posledný rok?

Ja mám problémy so štýlom vládnutia, nie s nejakými deklarovanými cieľmi. Keď sa pozrieme na program tejto vlády, ale aj minulých vlád, či už to bola pravicová alebo ľavicová, tak programy oscilovali okolo základných hodnôt, ktoré môžeme zdieľať s určitými akcentmi, ktoré boli rozdielne. Je normálne, že dochádza k striedaniu a po období určitej vlády prichádza ďalšia koalícia.

A čo vám prekáža na štýle vládnutia?

Veľmi nemám rád korupciu, nemám rád, keď tu panuje klientelizmus, keď sa veľmi často za obdobie akejkoľvek vlády dočítate veľmi nechutné veci, keď vieme, že hospodársky rast, ktorý u nás nie je zlý, by mohol byť ďaleko lepší.

Som na Slovensku krátko a nechcem hovoriť o konkrétnych údajoch, ale hovorí sa o výstavbe diaľnice na severe Slovenska, ktorá kolabuje. Neviem si predstaviť, ako k takej situácii môže dôjsť. Porovnávam si to so situáciou v Chorvátsku, keď pred nejakou dobou dospeli k názoru, že treba postaviť infraštruktúru diaľnice a v priebehu krátkej doby ju postavili. A ak boli nejaké problémy, tak ich riešili až do tej situácie, že vydali medzinárodný zatykač na svojho bývalého premiéra.

To, že sa u nás naťahujú veci, nemôže byť otázka technickej nepripravenosti alebo neschopnosti technicky vyriešiť výstavbu tunelov alebo ciest, a to je len jeden z prípadov, ktoré sú pre mňa nepochopiteľné.

Ako ste vnímali to, keď Robert Fico na protesty reagoval slovami o Sorosových deťoch?

To sú konšpiračné teórie, s ktorými sa nestotožňujem. Vždy sa hladá nejaký nepriateľ zvonku a pokiaľ je to možné, tak trochu poznamenaný. Zažil som to v mnohých krajinách, v ktorých som pracoval a pôsobil. Väčšinou je to scestné a nie je to pravda.
Keď sú politici dlho pri moci, premýšľajú trochu inak a vždy si niečo takéto nájdu.

Napriek tomu by ste ešte prijali ponuku od strany Smer či už na ministra alebo na kandidátku?

To netvrdím.

Ja sa pýtam.

Pre mňa je to dnes otázka hypotetická a bezpredmetná. Riešim si záležitosti, keď prichádzajú na stôl, nie dopredu. Až príde čas, začnem o tom uvažovať a potom si vyjasním aj moje vnútorné stanovisko, potom sa uvidí.

Dnes je to predčasné a opäť ide o štýl vládnutia, nie o programové ciele. Programové ciele či už jednej vlády alebo druhej vláda pod vedením Fica a teraz Pellegriniho alebo vlády Ivety Radičovej, boli ciele, s ktorými sa môžem stotožniť ako občan tejto krajiny.

Boli ste ministrom za Smer. Je Smer s Robertom Ficom pre vás stále prijateľný?

Vidím niektoré procesy a dokonca niektoré túžby predsedu, keď sa strašne chce stať ústavným sudcom. Uvidíme, či sa mu to podarí. Podľa mňa je to jeden zo signálov, že už možno sám neuvažuje o svojej politickej budúcnosti tak priamočiaro, teda že by donekonečna mal byť predsedom strany Smer.

Takže by ste mohli byť novou tvárou Smeru v prípade, že ňou nebude Robert Fico?

Je príliš predčasné o tomto špekulovať.

Zahraničná politika

Keď sa pozeráte na dnešnú zahraničnú politiku Slovenska, ste spokojný s tým, ako vyzerá, alebo by ste robili niečo inak?

Myslím si, že pokiaľ ide o naše zahranično-politické a bezpečnostné pôsobenie, nevymykáme sa z hlavného prúdu a hlavne pôsobíme pomerne konzistentne na základe princípov, ktoré sme prijali a ktoré sú nám jasné.

Nie sú to princípy, ktoré nám niekto vnútil, sú to princípy, na ktorých stojí EÚ a NATO. Pôsobíme ako slušný a relatívne zodpovedný člen týchto dvoch zoskupení, ktoré musia byť určujúce aj do budúcnosti.

A naozaj pôsobíme konzistentne, keď si predseda parlamentu robí vlastnú zahraničnú politiku?

Predseda parlamentu a niektorí ďalší, majú rôzne vyjadrenia. Kde-tu sa niekde vycestuje, kde-tu sa niečo povie, ale zahraničná politika je politikou vlády.

Vláda má svoje programové vyhlásenie a pokiaľ ide o výkon zahraničnej politiky, myslím si, že tá nefunguje pod vplyvmi jednotlivých vyhlásení. Pamätám si na časy počas môjho pôsobenia vo vláde, keď mal vtedajší pán premiér tiež rôzne vyhlásenia a nakoniec tá politika, ktorú sme v praxi uplatňovali, išla trochu iným smerom.

Takže na tom, čo hovorí Andrej Danko, že chodí do Moskvy a na euroázijský summit,  že podporuje Orbána a Kaczynskeho, podľa vás vôbec nezáleží?

Ale záleží, určite to vysiela určité signály a predpokladám, že sú to signály, ktoré prichádzajú nielen od predsedu NR SR, ale aj od jeho voličov a možno aj od občanov Slovenska.

On ich určitým spôsobom reflektuje, je to politik a ako každý politik sa snaží načúvať týmto signálom. Zahraničná aj bezpečnostná politika je riadená programovým vyhlásením vlády a nakoniec tieto vyhlásenia a kroky zásadným spôsobom neovplyvňujú a nemenia programové nastavenia alebo výkon.

Napríklad SNS má štátneho tajomníka ministerstva zahraničných vecí a blokujú napríklad aj bezpečnostnú stratégiu, lebo je tam zmienka o Rusku ako o hrozbe. Ako sa na to pozeráte?

Je to otázka diskusie, ktorá sa, dúfam, vyrieši. Myslím si, že nie je možné akceptovať nejaké kroky, ktoré Ruská federácia urobila, napríklad, pokiaľ ide o Krym a môžeme hovoriť aj o ďalších veciach. Pre mňa a pre Slovensko, ako malý štát, je dôležité, aby existoval medzinárodne právny rámec, ktorý by bol predvídateľný a čitateľný, ktorý by sa neporušoval žiadnymi hráčmi a predovšetkým najväčšími hráčmi.

Rusko nevidím ako nepriateľa, ale v každom prípade ma znepokojuje to, že dochádza k činom, s ktorými nielen ako občan Slovenska nemôžem súhlasiť, ale pre mňa predstavujú určitú hrozbu, práve preto, že narúšajú konzistentnosť uplatňovania princípov medzinárodného práva.

Je Rusko hrozba aj pre Európu?

Je to aj partner, ale aj súper. Má svoje vlastné koncepcie a Európa alebo jednotlivé európske krajiny pôsobia takým spôsobom, ktoré iritujú alebo narušajú takéto koncepcie. Veľakrát sú zo strany Ruskej federácie vyhodnocované ako nie úplne priateľské akcie, tak na to Rusko určitým spôsobom odpovedá. 

Ale sú kroky, ktoré Ruská federácia robí a my ich musíme v našej zahraničnopolitickej a bezpečnostnej koncepcii nejako reflektovať.

Čo tým myslíte?

Je to otázka Krymu, porušovanie medzinárodneho práva. Pre nás, ako štát, ktorý závisí od plnenia všetkých dohôd a princípov medzinárodného práva, je veľmi dôležité, aby sme jasne povedali, že niektoré veci, s ktorými nemôžeme súhlasiť, sú pre nás hrozbou.

Čo ak by takú zahrnaičnú politiku ako Danko, robil napríklad prezident? Vidíme to v Česku, kde majú Miloša Zemana, ktorý cestuje do Moskvy, stretáva sa s Putinom, má rôzne vyhlásenia, ktoré sa líšia od vyhlásení českej vlády, fandí aj Číne. Robí podľa vás škodu alebo sú to tiež len reči?

Vnútropoliticky si treba zosúladiť tieto kroky a rešpektovať skutočnosť, že jednotliví ústavní činitelia majú svoj mandát. Mali by rešpektovať, že politiku v danom období určuje politika vládnej koalície.

Keď je politika založená na základných princípoch, ktoré sme si stanovili po vzniku Slovenskej repubiky, tak by mala byť konzistentná a keby sa mala odkláňať, tak buď sa v konzultáciách jednotlivých činiteľov nejakým spôsobom situácia zreguluje alebo potom je to treba veľmi jasne pomenovať.

Ja som sa toto snažil robiť, aj keď som bol minister zahraničných vecí. 

Čo ste také povedali Robertovi Ficovi? Kedy ste ho museli upozorniť?

Keď si išiel s veľkou chuťou vyfajčiť cigaru na recepciu Kuby. Pritom na mnohých štátnych recepciách členov EÚ, s ktorými máme veľké obchodné styky, sa naša vláda často nezúčastňovala.

No nie je o tom, dať si pohár vína a zjesť tri obložené chlebíčky. Je to o tom, že preukážete úctu partnerovi, ale aj vysielate signál, a to všetko pod protokolom. Užívať si na recepcii Kuby je nesprávne. Bola aj tlačová konferencia, kde som to povedal veľmi jasne a bol som pripravený odstúpiť z vlády v prípade, že by to spôsobovalo veľké problémy.

Čo ste povedali Robertovi Ficovi, keď ste ho videli rokovať s Kaddáffím v Líbyi?

V tej dobe s Kaddáffím rokovali skoro všetci, vrátane našich najsilnejších spojencov. Potrebovali sme deblokovať dlh, to sa podarilo vyriešiť. Prispeli sme k rokovaniam o vyslobodení bulharských sestričiek, ktoré tam držali neprávom a nakoniec sa táto otázka vyriešila. Považoval som to za štandardnú záležitosť, možno nie úplne príjemnú, ale nechcel som to nejako politizovať.

Táto cesta priniesla výsledky, aj keď hospodársky sme z toho mohli vyťažiť aj o niečo viac. 

Má byť na Slovensku zahraničná politika spôsobom boja o voliča?

Zahraničná politika je politika. Takže samozrejme, tiež sa stáva súčasťou boja o voliča. Dôležité je, aby tie strany, ktoré prichádzajú s nejakými tézami, vedeli, čo by ich tézy mohli znamenať v praktickom živote.

Tézy, že nebudeme nikde zaradení, že budeme akýmsi mostom a všetci nás budú mať radi a podobne, boli veľmi scestné. Treba ich popierať v politických diskusiách veľmi jasnými argumentmi. 

Ak tvrdíte, že zahraničná politika má byť predmetom diskusie, tak o čom vlastne chceme diskutovať? Hovoríte, že je jednoznačné, že sme ukotvení na západe. Vidíte potom tých oponentov v diskusii vôbec ako legitímnych partnerov?

Každý, kto sa dostane do diskusie, je váš partner. Samozrejme, mnohí chcú hovoriť. Nakoniec dnes, to, čo my ako staršia generácia možno sledujeme ako primárny kanál, to znamená televízia, tlač, rozhlas, to už dávno neplatí. Diskutuje sa na sociálnych sietiach a tam sa dostane každý. My si musíme ako politici osvojiť, že televízne debaty o prezidentovi možno drvivá väčšina prvovoličov nesleduje.

V každej diskusii je potrebné nejakým spôsobom pôsobiť. Otázky sa kladú a vy nemôžete povedať, že toto všetko je scestné. Musíte stále argumentovať. 

Ako by ste voličovi Štefana Harabina vysvetlili, kde má byť Slovensko zahraničnopoliticky zaradené?

Nech sa pozrie na to, ako sme vyzerali pred tým, dokonca aj pri vzniku Slovenskej republiky a ako vyzeráme dnes. Netvrdím, že sme nemohli dosiahnuť viac, ale v zásadných otázkach sme toho dosiahli celkom veľa. Bojujeme o také práva, ktoré máme v EÚ ako sloboda cestovania a nejde len o cestovanie turistov, ale ide o príležitosti pre mladých ľudi. Dnes keď mladí ľudia chcú, tak môžu ísť študovať a pracovať kamkoľvek. Potom sa môžu vrátiť domov už veľmi dobre pripravení. 

Ako sa pozeráte na to, čo sa dialo okolo Miroslava Lajčáka a marakéšskeho paktu o migrácii, teda na jeho demisiu-nedemisiu?

Pozerám sa na to ako na určitú melodrámu. Keby všetci konali v súlade s princípmi politiky a v súlade s ústavnými princípmi, tak by veľmi dobre vedeli, ako sa majú v tejto situácii správať. Pokiaľ ide o vecné kroky, tak si myslím, že na mieste bola diskusia a nie nejaké vyvolávanie vášní proti migrantom. To nie je správne.

Nemyslím si, že nekontrolovateľná migrácia je riešením, naopak, je to zhuba, čo si uvedomili mnohí v  Európe po tom, čo sem prišli státisíce migrantov. Prišli na to, že sa to takto nerieši, čiže diskusia mala svoje miesto a bola správna. Malo sa argumentovať podstatne viac vecne. Oddeľujem otázku diskusie o migrácii a o marakéšskom pakte od záležitosti demisie alebo nedemisie. Pre mňa je dôležitá otázka migrácie.

Bolo to dôstojné, ked minister najprv demisiu podal a následne ju vzal späť po tom, čo sa ukázalo, že novým ministrom by chcel byť Robert Fico?

To si mali spočítať vtedy, keď o tomto hovorili v rámci Smeru. Určite o tom bola nejaká diskusia, dokonca aj veľká, pokiaľ sa nemýlim. No ja som nebol na Slovensku, takže nepoznám detaily. Je to otázka na nich.

Irak a Islamský štát

Aká to bola práca byť šéfom OSN v Iraku v čase najväčších bojov proti Islamskému štátu?

Bola to mimoriadne zodpovedná činnosť. Mali sme tisíce pracovníkov OSN, najmä humanitárnych, ale aj politických a iných, ktorí pôsobili skoro až na línii bojov. Pre ľudí, ktorí utekali z pod ohňa, bolo potrebné pripraviť aspoň nejaké základné a dôstojné podmienky a poskytnúť im prvú pomoc a potom ich nejako stabilizovať a následne hľadať riešenia, aby sa mohli vrátiť do svojich domovov.

Mal som zodpovednosť za bezpečnosť každého jedného pracovníka OSN, či už medzinárodného alebo aj domáceho, aby sa nestalo, že niekto zahynie pri výkone tejto činnosti.

Plus som riešil politické veci, veď tam bola jedna politická kríza za druhou. Ja, ako predstaviteľ OSN, som pomáhal, politickým ale aj kmeňovým vodcom a nakoniec aj občianskej spoločnosti pri hľadaní východísk z týchto kríz. V roku 2017 bola zaujímavá situácia aj pre referendum o nezávislosti Kurdistanu a priľahlých oblastí, ktoré hrozili rozštiepením koalície, ktorá tam existovala.

Čo bola vaša denná práca?

Mal som na zodpovednosti tisíce ľudí, každú misiu, ktorá prebiehala, mi hlásili, dokonca aj pohyb, ako postupovala cez jedno, druhé, tretie stanovisko, kde sa dostávala až do oblasti bojov. Keď sme mali problémy, stiahol som odtiaľ ľudí, nepovolil som misie do niektorých oblastí a podobne. To bola jedna z tých otázok, ktoré sú veľmi dôležité, pretože dopady nie sú len osobné, ale s rozsiahlymi následkami.

Bola to práca politická, v každej krajine sa vyskytujú rôzne otázky, napríklad, pokiaľ išlo o zahraničnú politiku, respektíve o vzťahy s jednotlivými krajinami. Keď som nastúpil do Iraku, tak mal Irak vynikajúce vzťahy s Iránom, ale pokiaľ ide o vzťahy s arabskými krajinami, tak tie boli zmrazené.

Tieto jednotlivé krajiny, či už Saudská Arábia alebo Spojené arabské emiráty, nechceli príliš spolupracovať s vládou, ktorá bola v Bagdade. Tá spolupráca dnes funguje, Irak sa vrátil do arabského sveta a dnes je jeho plnohodnotnou súčasťou.

Ďalej to boli procesy vylaďovania vzťahov medzi sunnitmi a šiitmi. Šiiti sú dnes z politického hľadiska dominantná, politická aj spoločenská sila v krajine, samozrejme, sunniti boli kedysi ešte za diktátora v silnejšej pozícii. Mnohí z tých, ktorí boli vo významných pozíciách, po roku 2003 odišli. Potom tam bolo niekoľko vĺn odboja proti systému a mnoho ľudí utieklo.

Spolupracovali ste aj s islamským štátom? Dá sa s nimi vôbec diskutovať?

Nie, nespolupracoval a ani som nechcel. Islamský štát je brutálny prejav medzinárodného terorizmu, ktorý je za rámmcom síl, s ktorými som bol ochotný akýmkoľvek spôsobom komunikovať a myslím si, že toto je aj postoj OSN. 

Čo bolo to najdrsnejšie, čo ste v Iraku videli?

Ako umierajú ľudia. To je vždy to najdrsnejšie, a to som videl za dekády môjho pôsobenia v medzinárodnom živote v mnohých miestach. Začínal som ako mladý diplomat, keď prebiehala vo vtedajšej Etiópii. kde bola občianska vojna a hladomor. To ma pokrstilo, a preto ma to možno aj nasmerovalo na tento konfliktný manažment.

Ked vám pred očami umierajú ľudia, je to veľmi drsné. Musíte sa zamyslieť nad tým, či ste im v tej pozícii v ktorej ste, s limitmi, ktoré vaša pozícia má - a OSN má obrovské limity - urobili všetko, čo ste mohli urobiť. Ide o to, aby ste hľadali riešenie ich konkrétnej situácie, ale zároveň sa zaoberali aj hĺbkovými koreňmi týchto kríz a hľadali určité riešenia, ktoré by zabezpečili to, aby tieto krizy nepokračovali.

Čo sú korene krízy v Iraku? Veď tam nie je mier už dosť dlho.

Jedným z problémov je nastavenie vzťahov politicky vládnucej šiitskej vrsty a sunnitov. To si od roku 2003 nedokázali dobre nastaviť na základe rešpektovania princípov občianskeho štátu. 

Aj zo strany sunnitov sa používali teroristické metódy, ale nakoniec ani šiitské zoskupenia neboli príliš láskavé a veľakrát, najmä v počiatkoch, fungovali po roku 2003 ako teroristické zoskupenie.

Prispievalo to k tomu, že keď sa objavil Islamský štát, tak bol sunnitským obyvateľstvom pomerne tolerovaný. Sunniti si mnohí povedali, že im Islamský štát pomôže.

Veľmi rýchlo z toho vytriezveli a potom podporovali vládne jednotky a rôzne sunnitské kmeňové milície, ktoré vytlačili Islamský štát od teritoriálnej kontroly.

Prečo Iračania islamskému štátu nakoniec neuverili? Prečo sa od neho odvrátili?

Bola za tým absolútna brutalita. Nemá to nič spoločné s islamom. Zašlo to do takých oblastí, že je to čistý terorizmus, ktorý sa akurát prikrýva určitými islamskými heslami a ľudia si to uvedomili, zažili to na vlastnej koži.

Potom si uvedomili, že tzv. spravodlivosť islamského štátu je pre normálneho človeka neprijateľná.

Čo to znamená?

Krágľovanie, keď nesúhlasite s nimi a s čímkoľvek z ich tzv. morálneho kódexu, tak vás popravia. Toto sa ľu´dom nepáčilo.

Ľudia sú ľudia. Máme ich zaškatuľkovaných, že sú takí a takí, ale sú to ľudia. Jednou z pozitívnych vecí, prečo robím to, čo robím je, že vidím bežných ľudí. Chcú žiť normálny život, nesnažia sa o niekoho veľkú nadvládu. Chcú žiť, pracovať, vychovávať deti, chcú, aby sa mali deti lepšie než oni sami. Z tohto hľadiska takéto nálepkovanie čohokoľvek, čo má spoločné s islamom, je veľmi nesprávne.

Dočítal som sa, že v Iraku sa po islamskom štáte našli masové hroby a že OSN na tejto otázke pracuje. V akom je to rozsahu?

Masových hrobov sú tam stovky. Je ťažko odhadnúť počet obetí, pretože ešte nie sú všetky objavené. Dohady sú o tisícoch, je ich tam možno 10 až 15-tisíc ľudí, ktorí tam ležia, no to sú len odhady. Je veľmi dobré, že medzinárodné spoločenstvá, respektíve OSN, vytvorilo osobitný investigatívny mechanizmus, ktorý sa zaoberá touto otázkou.

Mali by byť páchatelia týchto zločinov odsúdení irackými súdmi alebo si myslíte, že bude nejaký ďalší veľký tribunál pre vojnové zločiny v Iraku?

V prvom rade to bude spolupráca s Irakom a s irackými súdmi. Práve otázka, ako sa všetky dôkazové materiály budú potom používať v súdnych procesoch, je jedna z citlivých otázok, lebo ako vieme, v Iraku je trest smrti. Iračania hovoria, že ho nebudú ďalej uplatňovať a s tým časť medzinárodného spoločenstva nesúhlasí, ale spravodlivosť sa musí sa hľadať.

Nevylučujem, že v budúcnosti dôjde aj k vytvoreniu nejakého osobitného mechanizmu, vďaka ktorému sa bude zločinmi proti ľudskosti a zločinmi genocídy zo strany Islamského štátu nielen v Iraku, ale aj v Sýrii, na severe Afriky, v Ázii zaoberať špecializovaný orgán.

Aký je rozsah toho, čo sa stalo v Iraku v súvislosti s masovým vyvražďovaním v porovnaní napríklad s Juhosláviou alebo s ďalšími známymi genocídami?

Sú to obrovské tragédie a nedá sa to porovnávať, ale má to podobné príznaky. To, čo sa dialo napríklad voči jezídom v Iraku, bola podľa mňa genocída. Pokúsili sa ich zlikvidovať, do otroctva brali ženy a deti, a využivali ich ako nástroj. Sexuálne zneužívanie používali ako nástroj v boji.

Všetko je to neprijateľné a v tomto prípade to nechcem kvantifikovať, že či tam bolo tisíc, 10-tisíc alebo 15-tisíc alebo 100-tisíc obetí. Všetko je to hrozné a treba proti tomu veľmi jasne, rýchlo a dôrazne zakročiť.

Zakročilo sa proti tomu dôrazne a rýchlo? Lebo v mnohých týchto prípadoch, aj keď bola napríklad genocída v Rwande, tak bola OSN obviňovaná, že tam bola a nezabránila tomu. Vy ste tiež boli v tom čase v Iraku šéfom OSN, dalo sa tomu nejako zabrániť?

Nebudem sa vyviňovať z niečoho, čo som v živote urobil, respektíve, druhí ma môžu hodnotiť a prípadne súdiť, ak chcú. Ja som do krajiny nastúpil v roku 2015, Islamský štát prišiel v roku 2014 v lete a najhoršie genocídne aktivity Islamského štátu voči jezídom sa uskutočnili v roku 2014.

Medzinárodné spoločenstvo zareagovalo pomerne rýchlo a jezídom ktorí utiekli do hôr, poskytli humanitárnu pomoc. Potom sa zorganizovala medzinárodná koalicia na boj proti Islamskému štátu, ktorej sa spoločne s Iračanmi a s ďalšími regionálnymi krajinami vrátane pomoci z Iránu, ktorá sa z politickej korektnosti nespomína, ale bola masová a veľmi dôležitá, podarilo rozbiť Islamský štát.

Išlo síce o niekoľkoročný boj, ktorý sa viedol veľmi dôrazne a bolo jasné, že tam nejde o to, aby sa našlo nejaké riešenie s Islamským štátom, ale že ho treba zlikvidovať.

A to zrejme OSN nemôže urobiť.

To musia urobiť v prvom rade krajiny, kde to začina alebo kde Islamský štát pôsobí. A  to aj z hľadiska príčin konfliktov - v polohe spravodlivosti, občianskych práv, dôstojného a zabezpečeného života štátom. Tieto otázky sa musia riešiť súbežne s používaním vojenských metód rozbitím Islamského štátu s pomocou medzinárodných síl.

Je niečo, čo ste v Iraku mohli urobiť inak, čo ľutujete alebo čo vám nevyšlo?

Takých vecí je viac, ale neboli to zásadné otázky. Myslím si, že nasmerovanie OSN bolo veľmi správne, stanovili sme si v každej etape našej činnosti priority a pokiaľ ide o prioritné smerovania, bolo to v poriadku.

Takže nemohli ste napríklad zachrániť životy niektorých ľudí, ktorí tam zomreli?

Vždy sa dalo urobiť niečo viac, ale v zásade sme urobili všetko, čo sme mohli urobiť v rámci systému OSN.

Boli ste nielen v Iraku, ale aj v Afganistane. Obe krajiny spája to, že tam bola americká alebo medzinárodná invázia. Ako sa na to pozeráte teraz, s odstupom času? Spôsobili tie invázie v Afganistane a v Iraku niečo iné ako rozvrat?

Samozrejme, vždy sa dá situácia zjednodušovať. Pochopiteľne bolo veľmi dôležité pôsobiť buď proti diktátorovi alebo proti Talibanu, keď začnem s Afganistanom, ktorý vytvoril podhubie a podmienky na to, aby mohla Al-Káida existovať.

Na druhej strane sa treba zamyslieť nad dôsledkami týchto činov. A musím povedať, že som to hovoril aj v roku 2002, predtým, než Spojené štáty americké vkráčali do Iraku, že to bola zásadná strategická chyba.

Prečo?

Absolútne rozkolísala nielen Irak, ale aj celý región. Zmenil sa pomer síl, vytvoril sa priestor na to, aby tam mohli fungovať rôzni hráči úplne inak, než predtým. Keď zvonku ostránite jednu veľmi silnú regionálnu mocnosť, ktorá tam existovala, tak to využijú tí ďalší.
Dnes je to všeobecne zdieľaný názor, že invázia do Iraku bola zásadnou strategickou chybou vtedajšieho vedenia USA. 

Zmena režimu zásahom zvonka je vždy veľmi nevypočítateľná a veľakrát sa to skončí veľmi zle práve pre občanov daneho štátu. To sa stalo aj v Líbyi.

Pozrime sa na to, aký je výsledok, koľko ľudí tam zahynulo a hynie dodnes, aká je to nestabilná krajina a aké zložité je hľadanie riešení.

Z tohto pohľadu som veľmi rád, že si Irak našiel svoje riešenia a dnes sa stáva prvkom stability v regióne. Dnes máme rok 2019 a veľa obetí. Muselo zapôsobiť niekoľko vĺn medzinárodneho terorizmu od Al-Káidy cez Islamský štát na to, aby si ľudia v Iraku uvedomili, že je treba hľadať spoločné riešenia a prestať sa vyvražďovať.

Celý rozhovor nájdete TU.

Zdroj: aktuality.sk